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光行天下 -> 光学薄膜设计,工艺与设备 -> 吐槽：关于原厂，副厂的那些门道。 [点此返回论坛查看本帖完整版本]

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ouyuu

2018-07-11 12:34

吐槽：关于原厂，副厂的那些门道。

开公司已经一年多了吧，本以为可以做的很好，但实际上只是勉强维持。
原因就在于我基本上只卖原厂的货品，能电话解决的故障绝不出差……
也知道副厂的挣钱，但性格原因，搞不来那些歪门邪道的东西。
这几天得空，就在这里吐吐槽。

先说说水晶片，这是假货的重灾区。INFICON的水晶片，现在嘉兴也在给他们代工，
应该说嘉兴的品质基本没差别，但国产水晶片很多货源不稳定，为省成本，会掺一些回收片和其他小厂做的水晶片。
导致偶有因为水晶片造成的整炉报废，当然如果下面关系搞搞好，这些报废理由可以让其他部分来背。
比如推脱说晶控仪不稳定，电子枪不稳定，设备报警之类的。晶控片国产的最便宜几元一片，基本上可以翻倍卖，
进口INFICON你每片能加价2元晚上做梦都能笑醒了。

还有就是电子枪灯丝和枪头，这是镀膜最关键的部分，我一直不理解某些老板镀膜机买几百万的都不眨一下眼睛，
然后为了省个几千元甚至几十元去配国产或者台湾产的电子枪枪头和灯丝。
其实这些副厂（仿制品）不管加工工艺还是材料都不得其法，验一下原厂材料是304不锈钢，然后就用304仿了，
但其实磁性，绝缘性能等等都是达不到原厂水平的，只是一个形状一样的东西而已。
用国产枪头和灯丝不光会导致光斑不稳，产品成品率下降，还容易导致电子枪电源的损坏。
电子枪部分我甚至建议客户连螺丝都要买原厂的，虽然很少有客户听我的。
国产电子枪枪头成本几百元一套，一般卖3000多元，利润2000多元。
进口的日本离岸价8000元，国内含税卖12000元，实际利润也就1000元左右。

RF离子源的陶瓷，这块国内还没有能仿的好的。
国内多数是用烧结法制作，导致陶瓷里面很多气孔，
实际上放电很厉害，绝缘性能并不好，还损伤电源。
陶瓷这块暂时没有受国产的影响，有些客户买了国产陶瓷后用不久或者问题频出，
就又会来买进口的……不过这样折腾也够受的。

石英放电碗，锅子形状的一个石英器件。原厂为了保证质量是用整块石英掏空，
仿制品是用石英管子切断后焊个底上去，成本差好几倍。但售价原厂只比副厂高了不到一半。

RF离子源的栅网（多孔钼片），这部分听说有仿制品。
但就材料而言，原厂的栅网（钼片）是整块钼块掏空，钼块是美国进口的锻造钼块。
其他国家暂时还没有这么大无缺陷的钼块材料。
加工上，国内能加工这样3D精度网孔的机器也不多。
所以虽然没有见过，但感觉仿制品应该很不靠谱。
先不说精度（影响离子分布），就其寿命而言
原厂的栅网能用3年，副厂的听说120口径的小栅网都只能用半年，175口径的应该更短。
原厂10万一套，副厂5万一套，有些客户用副厂的价格来压我的价……
这块我只是进价+5%～10%而已。

POLYCOLD冷媒，原厂3万多，副厂1万多（成本几百到一两千）
副厂没有原厂那些配冷媒的设备。都是自己凭经验混和冷媒的，组分并不稳定。
很多人看到POLYCOLD能制冷就好了，其实副厂的东西很难讲。
很多副厂的冷媒用上去以后，POLYCOLD1号温度会高于100度。
POLYCOLD压缩机油不能超过95度，超过95度就会缓慢炭化，（温度越高炭化越快）
然后那些碳跟着冷媒到处跑，一般1～2年内各种问题会慢慢显现。
而且管道积碳是没法清洗的，到最后只能重新买台POLYCOLD。

原厂有原厂的好，不容易出问题，出了问题原厂会来解决。
我做镀膜机行业十来年，胆子是越做越小。
而且因为赚的少，基本不还价，做出规矩来以后省事很多，
可以集中精力搞技术（设备改造，设备维修）这块。

ouyuu

2018-07-11 18:17

另外，我觉得不能用副厂的就是密封圈了。
（以下是听日本密封圈的一个营业讲的，我做过一阵子采购）
真空镀膜机因为要加高温，在关键部分使用的是氟密封圈，有硬度要求（HS70)。
普通橡胶的密封圈可以先挤压成型，然后再硬化，
但是那种口径很大的氟密封圈不行，国内因为设备的关系很少能做到合格硬度。
有少数几家能做那种硬度，但是这种工艺对模具损耗高，成本不低的。
现在国内能替代用的就是那种丁氰材质的密封圈，还有氟橡胶的小密封圈。
（那是另外一种工艺做的）其他的寿命不理想，容易导致设备漏气。

设备的视窗玻璃。国内有用石英玻璃替代的。
实际上耐压耐热和膨胀率都不如原厂，因为镀膜机有压差，一旦破裂后果很严重。建议原厂。
（原厂用的是德国进口材料的玻璃，我曾经想在国内用同样的材料加工，结果厂商报价比原厂还高）

六点水晶头，这个关键部分在于水晶弹片，国内做的弹片稳定性耐用性都不佳。
国外进口的弹片要200+一片，一个水晶头六片，用进口弹片的自己做成本在2000元左右。
可以说售价低于2000元一个的应该都是用的国产弹片。

气缸阀，设备的气缸阀都是气缸厂家定制。
其实就是气缸头的结构稍微有点变化，气缸的密封圈换一下材质。
但是原来卖100多的普通气缸原厂改一下可以卖到2000多。
这个基本上副厂的也没有问题。

扩散泵油。
扩散泵没有温度监测的（如新柯隆）一般用的都是进口油，这种油耐久性比较好，抽速不会有太大变化。
扩散泵有温度检测的（如光驰）其实用的就是国产275油，这种油胜在便宜，200多一升，但是耐久性不好，抽速容易很快变差，但检测温度可以看出来油的变化。发现温度变化马上就换也不心疼。

ouyuu

2018-07-11 18:26

机械泵维修套件
机械泵的维修套件水很深，原厂一万多一套，台湾产几千，实际上如果知道规格去市场上自己配，可能几百元就行了。但是自己做不懂的话容易把泵搞坏了。一般建议找人做几次，偷偷学会了再自己搞。

磁流体和回转轴承
磁流体密封株洲有很多仿制的，但是为了降成本，里面的轴承用的国产的。
反正客户是不可能拆开磁流体检查轴承的，这个强烈建议买原厂的。
回转轴承这个和气缸阀一样，买了外面的轴承自己加工的。这个原厂副厂没多大区别。

奔跑的小骏马

2018-07-11 18:47

哈哈哈，老兄你这也是各种吐槽啊。话说回来，每个老板都有自己的一点小心思，试想一下，能够大批量买的起镀膜机的那都是特别有钱的大公司，而这些大公司的老板对于这些部件的申购不会亲力亲为的。而对于这些有需求的制造部门来说，部门的老大看中的就是成本节约，利益最大化，这样他才能拿到更多的利益。所以他们是不会关注是么原厂还是副厂的，只要实惠、能用，那就是没问题点。而且好多东西都是跟利益挂钩的，轻易地变动损坏利益了，他肯定不乐意的。所以看看点，这就是国内的市场，社会的大基调决定了现在制造业的此类现象。看开就好。

vurtne_000	2018-07-11 18:59
套路还是深

ouyuu

2018-07-11 19:26

奔跑的小骏马:哈哈哈，老兄你这也是各种吐槽啊。话说回来，每个老板都有自己的一点小心思，试想一下，能够大批量买的起镀膜机的那都是特别有钱的大公司，而这些大公司的老板对于这些部件的申购不会亲力亲为的。而对于这些有需求的制造部门来说，部门的老大看中的就是成本节约，利益最大化，这样 .. (2018-07-11 18:47) &e3pmHp'

主要问题还是现在懂设备的人少，觉得配件能用就行了。
买的人卖的人很多对设备只是一知半解，不知道配件对成品率和设备损耗的影响。

奔跑的小骏马

2018-07-12 19:19

ouyuu:主要问题还是现在懂设备的人少，觉得配件能用就行了。 Ckhwd
买的人卖的人很多对设备只是一知半解，不知道配件对成品率和设备损耗的影响。 (2018-07-11 19:26) mr,GHx

我们公司的设备人员都懂，都提倡买原装的，使用周期，以及设备运行稳定性都是最好的，但领导就是觉得省成本才是最关键的，只要坏了有人及时修好就行。

ouyuu	2018-07-14 21:19
奔跑的小骏马:我们公司的设备人员都懂，都提倡买原装的，使用周期，以及设备运行稳定性都是最好的，但领导就是觉得省成本才是最关键的，只要坏了有人及时修好就行。 (2018-07-12 19:19) M#yUdl7d xzRC % 他们不管成品率吗？或者你们产品的规格很松？

光迹	2018-07-16 08:33
我现在在用日本昭和的机器，很多部件我都是要求用原厂的，但老板和采购总是因为价格问题拒绝；叫我推荐国产的供应商，我找了给他，只要别人给的价格有点偏高，又怕我吃。。。，真他妈心累（关键是别人的报价我根本不知道，都是采购在对接）；做不做都的受罪

rexchou

2018-07-19 15:51

每個人都知道原廠可以避免很多問題。

很多老闆只是試一下副廠(仿品)，認為可以機器可以動就好

省下來的錢當作獲利甚至是採購的KPI，但他們不會知道鍍膜壞整鍋損失的價值是多少

前輩您說的都對，但這些事情還是一再的發生

像我們還要被壓著去驗證那些副廠(仿品)

很悲哀的現實

ouyuu

2018-07-22 22:43

刚刚看到有人在论坛上提到蓝玻璃……
蓝玻璃滤光片主要用在手机上，吸收红外光，消除靶面虚像。
但是蓝玻璃比较脆，受敲击碰撞就容易破损。

现在韩国有一家叫××××S的厂商，
发明了一种蓝膜（一种类似塑胶的材质，需要镀膜）来替代蓝玻璃，
一方面可以镀膜后再切割，镀膜效率提高很多。
另一方面解决了蓝玻璃比较脆的问题，应该会很快替代掉蓝玻璃。

奔跑的小骏马	2018-07-23 11:53
ouyuu:他们不管成品率吗？或者你们产品的规格很松？ (2018-07-14 21:19) @i:_JOl 6UJBE<ntj 哈哈哈哈，在自身利益面前，我感觉只要能过得去，都不会纠结这个的。

ouyuu	2018-07-26 10:31
奔跑的小骏马:哈哈哈哈，在自身利益面前，我感觉只要能过得去，都不会纠结这个的。 (2018-07-23 11:53) 49Ue2=PP# #(*WxVE 好吧。只能说公司文化不一样。 @]#+`pZ4A 其实就长远来看，我更看好那些科技型的企业。 uf)W?`e~ 虽然说那些会玩噱头的公司现在发展的更快……

ouyuu	2018-07-29 15:00
其实最危险的是视窗玻璃，为了自身的人生安全，请拒绝盗版的视窗玻璃。

rexchou

2018-08-03 23:09

ouyuu:另外，我觉得不能用副厂的就是密封圈了。 M7>\Qk
（以下是听日本密封圈的一个营业讲的，我做过一阵子采购） _gGy(`
真空镀膜机因为要加高温，在关键部分使用的是氟密封圈，有硬度要求（HS70)。 *-Yw0Y[E
普通橡胶的密封圈可以先挤压成型，然后再硬化， 99:L#0!.W
但是那种口径很大的氟密封圈不行，国内因为设备的关 .. (2018-07-11 18:17) ^ KjqS\<

六点水晶头，这个关键部分在于水晶弹片，国内做的弹片稳定性耐用性都不佳。
国外进口的弹片要200+一片，一个水晶头六片，用进口弹片的自己做成本在2000元左右。
可以说售价低于2000元一个的应该都是用的国产弹片。

我們公司的SHOWA機某幾台鍍率常常出問題導致整鍋報廢
找原廠來也修不好，我都不知道要相信誰了。

ouyuu

2018-08-04 00:07

rexchou:六点水晶头，这个关键部分在于水晶弹片，国内做的弹片稳定性耐用性都不佳。 h,+=h;!
国外进口的弹片要200+一片，一个水晶头六片，用进口弹片的自己做成本在2000元左右。 z)~!G~J]
可以说售价低于2000元一个的应该都是用的国产弹片。 l}2WW1b(
....... (2018-08-03 23:09) 4Dia#1$:J

SHOWA用的是不是是ULVAC的水晶仪？ULVAC的有些水晶仪存在软件问题。
不稳定的问题其实最麻烦，因为是时好时坏，很难找到源头。
有可能是干扰，也有可能是接触，这个只能靠经验来判断。

所谓原厂其实水平也是有高有低的，特别是这种日本技术企业在中国的分公司。
中国工程师里，一般来讲懂日语的知道的多些，不懂日语的水平就差些。
因为一般的日语翻译，翻译的技术资料基本没法看懂。懂日语的不懂可以问日本人，不懂的只能自己猜了。
我在新柯隆八年只要有空就翻译资料，只要有空就做技术培训，
但是感觉还是没有办法培养出能替代日本人的员工来。
虽然日本人自身水平也是有高有低，但是他们能准确描述问题，能找到相应的日本专家求助，
所以你应该要求他们派日本人过来看。

morningtech	2018-08-04 09:25
六点水晶，Holder不平整、脏、弹片弹力不足导致接触问题都有。 kO_XyC4( 这种接触上的问题，也能镀膜。但不知何时不能继续镀膜，是隐患。 LIC~Kehi ;kW}'&Ug 膜林晶控仪通过在线检测回路损耗值，可以在安装晶片时就能发现这种接触问题。 )?&kQ^@v n qLAby_

ouyuu

2018-08-04 15:42

morningtech:六点水晶，Holder不平整、脏、弹片弹力不足导致接触问题都有。 x`+ l#
这种接触上的问题，也能镀膜。但不知何时不能继续镀膜，是隐患。 w"a 9'r
膜林晶控仪通过在线检测回路损耗值，可以在安装晶片时就能发现这种接触问题。 M_!u@\
....... (2018-08-04 09:25) qE`:b0FT

我知道你们的膜厚计有品质检测，我自己做了几个水晶探头就是用你们的膜厚计测试的。

morningtech	2018-08-06 17:25
ouyuu:我知道你们的膜厚计有品质检测，我自己做了几个水晶探头就是用你们的膜厚计测试的。 (2018-08-04 15:42) bbd0ocva ljup#:n rD0k%-{{ 能发挥作用，不枉费心思了。 OM20-KDc5 ,^.S0;D,Z 另外，这个损耗值检测功能，结合成膜记录，可以分析一些难以发现的问题。 EkRdpiLB \\|4 Ca't 呵呵 ,dHP`j ?

ouyuu

2018-08-07 22:27

morningtech:[表情] 0[lS(K
能发挥作用，不枉费心思了。[表情] 0HjJaML
另外，这个损耗值检测功能，结合成膜记录，可以分析一些难以发现的问题。 *7\W=-
....... (2018-08-06 17:25) GL/ KB

新柯隆的一些实验设备上，已经不用水晶片控制蒸发速率了。
直接用光控来控制……但是某些时段的稳定性还是不如晶控。

morningtech

2018-08-08 12:13

ouyuu:新柯隆的一些实验设备上，已经不用水晶片控制蒸发速率了。 zb>;?et;)
直接用光控来控制……但是某些时段的稳定性还是不如晶控。 Y5n>r@)m
(2018-08-07 22:27) dKb ^x^

光控从原理上是可以算出沉积速率的，我测试过也正在努力。
蒸发机，光控控制沉积速率，暂时不会满意的。
有的镀膜机器是把晶控装在机箱里，没有放在外面。

ouyuu

2018-08-08 12:53

morningtech:光控从原理上是可以算出沉积速率的，我测试过也正在努力。 1LX)4TCC
蒸发机，光控控制沉积速率，暂时不会满意的。 R B%:h-t4
有的镀膜机器是把晶控装在机箱里，没有放在外面。 hVkO%]?
(2018-08-08 12:13) @<a|

现在的光控都是单个波长进行控制，所以在PEAK附近沉积速率控制会有问题。
如果再增加一个参考波长，PEAK其实是可以避开的。
现在我觉得光控最大的问题是那些薄的膜层。

rexchou

2018-08-11 11:00

ouyuu:SHOWA用的是不是是ULVAC的水晶仪？ULVAC的有些水晶仪存在软件问题。 7"a4/e;^
不稳定的问题其实最麻烦，因为是时好时坏，很难找到源头。 z37Z%^
有可能是干扰，也有可能是接触，这个只能靠经验来判断。 h1-Gp3#
....... (2018-08-04 00:07) h$/JGm5uDb

其實我們有找過他們原廠(日本人)來找問題過，但好像也是無法解決問題

我們公司現在的做法是 6個水晶裡面只有兩個是穩定的

也許就像您說的是接觸不良的問題，但原廠卻無法解決我是很納悶(來好幾次了)。

morningtech	2018-08-12 07:34
rexchou:其實我們有找過他們原廠(日本人)來找問題過，但好像也是無法解決問題 J `x}{K 我們公司現在的做法是 6個水晶裡面只有兩個是穩定的 bBG/gQ ....... (2018-08-11 11:00) qK,V$l(4# qy&\Xgn;GA 换个六头Holder试。 ,2_w=<hq 以前测量六头 x 值来判不良，现在改进为晶控仪在线测晶振片损耗（含回路）。 'e85s%ru wE4;Rk1

ouyuu	2018-08-15 01:04
rexchou:其實我們有找過他們原廠(日本人)來找問題過，但好像也是無法解決問題 K.%z;(U 我們公司現在的做法是 6個水晶裡面只有兩個是穩定的 CWBbSGk ....... (2018-08-11 11:00) H) cQO?B U&X. 修机器和看病一样，每个大夫诊断都会有不同看法，不行就换个大夫。

morningtech	2018-08-17 15:44
ouyuu:修机器和看病一样，每个大夫诊断都会有不同看法，不行就换个大夫。 (2018-08-15 01:04) s9=pV4fA~w I)qKS@ 这个比喻很恰当。 ?NQD# 问题来源有别，如果现场有的替换，是方便快捷的办法。 UX03"gX

ouyuu	2018-08-20 13:26
rexchou:其實我們有找過他們原廠(日本人)來找問題過，但好像也是無法解決問題 \3J+OY 我們公司現在的做法是 6個水晶裡面只有兩個是穩定的 f]O5V$!RuE ....... (2018-08-11 11:00) T9&,v<f 4+Li)A:4. 看起来像是水晶头的问题，水晶头换一下看看。

白杨礼赞	2018-08-30 14:57
支持楼主的看法

ouyuu

2018-11-06 14:07

今天和设计的人闲聊，才知道新柯隆产的视窗玻璃不光是耐热，不膨胀。
最重要的一个是隔离X射线。新柯隆的视窗玻璃可以屏蔽掉99.99%以上的X射线。

电子枪是X射线的发射源，离子源是微波(微波炉发射的东西）的发射源。
微波如果屏蔽不好，最多是影响男性的生男生女。
但是X射线如果屏蔽不好，那可能员工的健康都会受影响。

所以在此再次强调，一定要求采购购买原厂视窗玻璃。
这个是对每个现场人员健康的负责。如果买了副厂的，请马上换掉。
原厂的也就300多一片而已，如果我是现场人员，我自己掏钱买都值得。

附实测资料：在使用普通石英玻璃的情况下，实测辐射值为：240000R/h
使用派热克斯（新柯隆原装）玻璃的情况下，实测辐射值为：0.2mR/h
从24万降到了万分之二，差不多是十亿倍的差距。
美国对使用阴极射线管电视机的辐射规定是银幕表面不超过0.5mR/h。

qq335850532	2018-11-14 03:20
这个吐槽很赞同。 7kWZMi 上个月我就看到了仿制品的昭和机栅网，用了不到3个月，D板孔径变大。产品也越镀越偏。 f0fqDmn 我就被副厂离子源陶瓷搞了几个月。打火严重，怎么搞都打火。在实在没法，申购了原厂陶瓷，换了就没事了。心累。 Kr+Bty

ouyuu	2018-11-14 11:35
真空陶瓷致密性很重要，原厂都是陶瓷块切割而成。 dKN3ZCw*gF 副厂多数是用粉末烧结，粉末烧结成本非常低，但是空隙多，易吸水放电。 D=pI'5& %l]rQjV- 副厂利润率是原厂的好多倍，原厂一般也就10%的利润， u0 'pR# m\| 副厂可以做到50%以上，利润高还价空间就大，所以采购都喜欢买副厂。

白杨礼赞	2018-11-14 16:09
涨知识了，谢谢分享

sosjinyan

2019-09-04 16:48

ouyuu:今天和设计的人闲聊，才知道新柯隆产的视窗玻璃不光是耐热，不膨胀。 DuC u6j
最重要的一个是隔离X射线。新柯隆的视窗玻璃可以屏蔽掉99.99%以上的X射线。 [8J}da}
电子枪是X射线的发射源，离子源是微波(微波炉发射的东西）的发射源。 YI(OrR;V
微波如果屏蔽不好，最多是影响男性的生男生女。 MAhPO!e5.
....... (2018-11-06 14:07) }Us$y0W\

麻烦问下，视窗玻璃是哪块？我这光驰机器视窗，一块固定的，一块定期更换的，还有最外面一块黑色玻璃。透明的两块和普通K9 玻璃看起来一样。

ouyuu	2019-09-11 22:47
透明，厚的那块有防X射线和耐热耐高温需求，其他玻璃无所谓了。 X72X:" 电子轰击材料会产生X射线，所以需要防护，特别是眼睛看的那块玻璃。 kviSQM2 国产不会考虑这种问题，所以一般用耐热的石英玻璃

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